宮崎駿制片人最近的幾句話，讓我頓悟了日本動(dòng)畫(huà)……

2023-08-09 19:57:02|

來(lái)源：?jiǎn)袅▎袅?作者：

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作者 / 鈴木敏夫翻譯 /?思考姬

“我們不想成為優(yōu)秀的大人，而是想成為優(yōu)秀的少年”

編者按

(資料圖片)

本文為翻譯內(nèi)容，主要內(nèi)容為對(duì)吉卜力制作人鈴木敏夫的采訪。這是一篇有關(guān)日本動(dòng)畫(huà)起源的、再次十分令人震動(dòng)的訪談文章。

在此前，同等級(jí)別的、視點(diǎn)獨(dú)特的訪談文章，分別是來(lái)自《在這世界的角落》導(dǎo)演片淵須直那篇↓

以及前段時(shí)間對(duì)日本資深動(dòng)畫(huà)制作人真木太郎的采訪文章↓

將這三篇結(jié)合在一起來(lái)觀看，相信一定會(huì)讓你對(duì)日本動(dòng)畫(huà)的相關(guān)問(wèn)題得到更多令人信服的回答。?

標(biāo)題：“我們不想成為優(yōu)秀的大人，而是想成為優(yōu)秀的少年”——鈴木敏夫談日本動(dòng)畫(huà)、漫畫(huà)文化的根源

日本獨(dú)特的漫畫(huà)和動(dòng)畫(huà)文化是如何誕生的呢？吉卜力工作室的制作人鈴木敏夫表示：“日本漫畫(huà)和動(dòng)畫(huà)的一個(gè)顯著特點(diǎn)，就是主角通常是孩子。戰(zhàn)后，孩子們心中滋生著‘成年人不值得信任’的情感，這成為了培養(yǎng)日本獨(dú)特的兒童文化（子ども文化）的土壤。

”現(xiàn)在，讓我們從鈴木敏夫的半自傳性讀書(shū)記錄《讀書(shū)道楽》（筑摩書(shū)房）中選取部分內(nèi)容進(jìn)行介紹——

（訪談和文章編輯：柳橋閑）

01戰(zhàn)后，年輕男孩們迷戀的《赤胴鈴之助》

——您最初讀的是哪本書(shū)呢？

【鈴木】雖然不能確切回憶起來(lái)，但我想應(yīng)該是漫畫(huà)吧。我父親喜歡漫畫(huà)，他給我買(mǎi)的第一本書(shū)是月刊少年漫畫(huà)志《少年畫(huà)報(bào)》。其中，《赤胴鈴之助》（※）是我最開(kāi)始喜歡的，我還記得我當(dāng)時(shí)非常癡迷地閱讀它。＊《赤胴鈴之助》。1954年至1960年，《少年畫(huà)報(bào)志》上連載。作者是福井英一（第1話）和武內(nèi)紐良（第2話及以后）。在1957年至1959年，還被改編成了廣播劇和電視劇。

等我自發(fā)地開(kāi)始閱讀之后，對(duì)我產(chǎn)生強(qiáng)烈影響的作品還是《赤胴鈴之助》吧。我以前經(jīng)常臨摹它，所以現(xiàn)在就算閉上眼也能畫(huà)出赤胴鈴之助的臉哦。

——《赤胴鈴之助》是關(guān)于江戶(hù)時(shí)代的劍士的故事，對(duì)吧？

【鈴木】在江戶(hù)時(shí)代，有個(gè)名叫千葉周作的道場(chǎng)，聚集了許多著名的劍士……關(guān)于劍豪物語(yǔ)的基本知識(shí)，我就是從這本漫畫(huà)中獲得的。

總之，《赤胴鈴之助》非常受歡迎，不僅在租書(shū)店，而且在理發(fā)店等各種地方都能看到它。我記得它電視劇版的主題曲也非常出名。

“握住劍，成為日本第一，有著偉大夢(mèng)想的少年劍士，雖然沒(méi)有父母，但有著燦爛笑容，是弱者的伙伴。”

總之，《赤胴鈴之助》當(dāng)時(shí)極具人氣。它在《少年畫(huà)報(bào)》上連載，出版成單行本，還被改編成了電視劇和電影。我想聽(tīng)和看所有相關(guān)它的不同版本的內(nèi)容，但我只能讀《少年畫(huà)報(bào)》的連載部分，其他也就是在理發(fā)店看看單行本。

后來(lái)我才知道，它的廣播劇版本中，當(dāng)時(shí)還是小學(xué)生的吉永小百合出演了千葉沙百合的角色。

02「面向孩子的漫畫(huà)」的誕生

——您從小就常常和父母一起去看電影嗎？如果是劍戟片的話，感覺(jué)會(huì)是您的父親會(huì)帶您去看吧。

【鈴木】《赤胴鈴之助》果然還是孩子們喜歡看的，所以我父親并不會(huì)想去看。他不是那種，會(huì)為了孩子而特地去看這種電影的人。

——您是一邊懷著“想變得像鈴之助一樣強(qiáng)大”的心情，代入到主角來(lái)閱讀這個(gè)故事的吧？

【鈴木】因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)還很小，所以完全癡迷于這個(gè)故事。但回過(guò)頭看，我認(rèn)為當(dāng)時(shí)孩子們心中的“成年人不值得信任”這種情感也有關(guān)系。戰(zhàn)后，日本在1951年簽署了舊金山和平條約，在名義上恢復(fù)了獨(dú)立。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，在此之前，劍戟片是被禁止的。

——GHQ（※）努力在排除與軍國(guó)主義有關(guān)的文化？*譯者注：第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束后，麥克阿瑟為執(zhí)行美國(guó)政府“單獨(dú)占領(lǐng)日本”的政策，以駐日盟軍總司令的名義，在東京建立盟軍最高司令官總司令部（英語(yǔ)：General Headquarter），在日本為“GHQ”。

【鈴木】是的。小說(shuō)、漫畫(huà)、電影，在戰(zhàn)時(shí)被用作鼓舞戰(zhàn)意的工具，因此在戰(zhàn)后被禁止了。然而，隨著獨(dú)立，它們?cè)俅伪唤饨?/p>

我覺(jué)得《赤胴鈴之助》就是在這種氛圍下誕生的吧。

——解禁后來(lái)看，日本人確實(shí)很迷戀劍豪片、武打片。

【鈴木】也許可以這么說(shuō)，但像《赤胴鈴之助》這樣讓孩子做主角的漫畫(huà)，在戰(zhàn)前也是沒(méi)有的。雖然沒(méi)認(rèn)真調(diào)查過(guò)，但田河水泡的《野良黑》（1931年開(kāi)始在《少年倶樂(lè)部》上連載的）之類(lèi)的漫畫(huà)，當(dāng)時(shí)也是大人們?cè)诳础?/p>

——那么，為什么戰(zhàn)后會(huì)決定創(chuàng)作面向孩子的漫畫(huà)呢？這是GHQ的方針嗎？

【鈴木】不，我認(rèn)為這是自然而然發(fā)生的。戰(zhàn)后的一段時(shí)間，孤兒們特別多，即便從開(kāi)始復(fù)興，許多孩子依然生活在貧困中。

這是因?yàn)槿毡緫?zhàn)敗了，參與戰(zhàn)爭(zhēng)的大人們是不值得信任的——我認(rèn)為這那個(gè)時(shí)代的根本之中有這么一種心情。

——之前那些自以為是的大人變成了美國(guó)的傀儡，教育也完全變了。對(duì)于孩子們來(lái)說(shuō)這肯定是個(gè)打擊。

【鈴木】毫無(wú)疑問(wèn)，“戰(zhàn)敗了”這一點(diǎn)影響很大。戰(zhàn)敗了的日本很討厭。翻臉不認(rèn)人的大人是不可信的。因此，戰(zhàn)后的漫畫(huà)中，孩子們成了主人公，他們手持武器與壞大人戰(zhàn)斗。

據(jù)我所知，這樣的故事在世界上是獨(dú)一無(wú)二的。這是日本獨(dú)有的現(xiàn)象。

在戰(zhàn)后的孩子們看來(lái)，戰(zhàn)勝了成年劍士的赤胴鈴之助看上去當(dāng)然帥呆了。

03創(chuàng)作者也是“孩子”

——不過(guò)，創(chuàng)作這樣的漫畫(huà)的都是那些戰(zhàn)敗的大人……

【鈴木】不，戰(zhàn)后創(chuàng)作了許多中心角色的人，都是在16、17歲左右出道的。因?yàn)闆](méi)錢(qián)上高中，他們中學(xué)畢業(yè)后，為了謀生都開(kāi)始畫(huà)漫畫(huà)。

唯一例外的就是手冢治蟲(chóng)先生。不管怎么講，他都是大學(xué)畢業(yè)、而且還是醫(yī)學(xué)部的。不過(guò)，那只是個(gè)例外，日本漫畫(huà)界的根源是戰(zhàn)后的貧困，無(wú)法上學(xué)的人們。

——漫畫(huà)對(duì)他們來(lái)說(shuō)只是為了生存，為了掙錢(qián)的手段呢。

【鈴木】他們必須要以16歲之姿養(yǎng)家糊口。所以，主人公是少年，這并不僅僅是出于幻想。他們自身也在那時(shí)拼命地奮斗過(guò)，因此，漫畫(huà)才具有的真實(shí)感吧?！冻嚯剽徶返摹皼](méi)有父母，但有著燦爛笑容”，《幻影偵探》（桑田次郎［二郎］原作，1959年改編成電視劇）的“為了不讓父母擔(dān)心”這些歌詞，都是在象征著這一點(diǎn)。

雖然是后來(lái)的事，但《小麻煩千惠》（作：春木悅巳）中，與其父相比，女兒千惠更像個(gè)成年人。這大概就是日本漫畫(huà)的顯著特點(diǎn)吧。

0460年代，戰(zhàn)爭(zhēng)題材復(fù)蘇

——在戰(zhàn)后創(chuàng)作的漫畫(huà)中，描繪孩子們擊敗成年人和壞人的那種以下克上的快感，我覺(jué)得是普遍存在的。但從戰(zhàn)后史的文脈來(lái)看，也有可能走向“大人和壞人＝美國(guó)”的方向，對(duì)吧？

【鈴木】《赤胴鈴之助》的時(shí)代可能還沒(méi)有這樣。真正開(kāi)始做這種題材是稍后的事情。獨(dú)立后的一段時(shí)間里，似乎還有些顧忌美國(guó)的氣氛，對(duì)美國(guó)反感的作品并不多。

然而到了1960年代，大量有關(guān)太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)的作品出現(xiàn)了。有意識(shí)地挑起了這種潮流的，是《週刊少年Magazine》。

在連載漫畫(huà)《紫電改之鷹》（《紫電改のタカ》）（1963—1965年）時(shí)，鉛字頁(yè)面上寫(xiě)的標(biāo)語(yǔ)是「若是這么做的話日本那時(shí)會(huì)勝利」的太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)“虛構(gòu)戰(zhàn)記”。與此同時(shí)，《週刊少年king》上也連載了辻直樹(shù)的《0 - 0戰(zhàn)斗機(jī)》（《0ゼロ戦はやと》）。在月刊漫畫(huà)時(shí)代，戰(zhàn)爭(zhēng)題材幾乎沒(méi)有，但在周刊雜志上卻復(fù)蘇了。

比如，《紫電改之鷹》的舞臺(tái)是臺(tái)灣，最后所有人都因特攻行動(dòng)而身亡。也許是會(huì)被這樣的故事感動(dòng)的這種精神構(gòu)造，仍存在在日本人中吧。但顯然，在成年人的作品中進(jìn)行這樣露骨的描寫(xiě)是不行的。因此，他們用面向孩子的漫畫(huà)來(lái)表現(xiàn)——這是我自己的想象。

05遲到的軍國(guó)主義少年時(shí)代

【鈴木】嗯，小孩子心里也多少明白。日本在戰(zhàn)爭(zhēng)中戰(zhàn)敗，被GHQ占領(lǐng)，實(shí)現(xiàn)了民主化和非軍事化。但沒(méi)過(guò)幾年，朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，日本走上了“反路”。我們上小學(xué)的時(shí)候，自衛(wèi)隊(duì)也成立了（1954年）。

其實(shí)，我小學(xué)4年級(jí)時(shí)，朋友高橋?qū)ξ艺f(shuō)了這樣的話。

“軍隊(duì)終于要復(fù)活了，征兵制就要開(kāi)始了。我們長(zhǎng)大后都要去參軍，所以現(xiàn)在開(kāi)始就要做好心理準(zhǔn)備了?！?/p>

不是開(kāi)玩笑的。他是認(rèn)真的。所以我也相信了?！拔覀儽仨氁蛘虇?不想被殺啊……”我記得是這樣想的。

——畢竟戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后只過(guò)了十幾年，那時(shí)候肯定感覺(jué)不知何時(shí)會(huì)再次發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)也不奇怪吧。

【鈴木】確實(shí)如此。在這種社會(huì)氛圍下，《Magazine》充斥著虛構(gòu)戰(zhàn)記。大家都看過(guò)吧。因此，我們成了遲到的軍國(guó)主義少年。當(dāng)然那都是很蠢很蠢的。

在戰(zhàn)爭(zhēng)中出生、不相信權(quán)威的、充滿矛盾的團(tuán)塊世代

——《Magazine》把這個(gè)當(dāng)做賣(mài)點(diǎn)賣(mài)出去了啊。

【鈴木】《Magazine》是有人策劃的。所以，當(dāng)時(shí)復(fù)古風(fēng)是完全由?《Magazine》來(lái)做的，而?《Sunday》更加自由，民主。?而隨著戰(zhàn)爭(zhēng)故事的熱潮，《Magazine》與《Sunday》得以并駕齊驅(qū)。

——即使制定了和平憲法進(jìn)行了民主化，國(guó)民的心理也沒(méi)有改變，還是有一直相信軍國(guó)主義和天皇制法西斯主義的人。到了戰(zhàn)后75年，仍然有人贊美零戰(zhàn)和特攻（譯者注：零式戰(zhàn)斗機(jī)和神風(fēng)特工隊(duì)）。

【鈴木】?但是，另一方面，也有像高畑先生（高畑勲）那樣的人。高畑先生的這一代是在戰(zhàn)時(shí)度過(guò)了童年，空襲也經(jīng)歷過(guò)。戰(zhàn)后，他們還不得不用墨水涂抹教科書(shū)（※）。*戰(zhàn)后，根據(jù)GHQ（盟軍總部）的指示，充斥著戰(zhàn)意高揚(yáng)的文章等都被涂抹掉了。

這是一種非常深刻的經(jīng)歷。我覺(jué)得這對(duì)精神構(gòu)造也產(chǎn)生了很大的影響吧。所以，高畑先生一直不相信國(guó)家或權(quán)威——他對(duì)此堅(jiān)持不懈。動(dòng)畫(huà)師大塚康生先生也有這樣的一面。比他們?cè)倌贻p一些的宮先生（宮崎駿），卻不至于那么極端。

到了我們團(tuán)塊世代，就是這樣一邊閱讀著軍國(guó)主義的翻版，一邊享受著從美國(guó)引進(jìn)的電影、音樂(lè)等大眾文化帶來(lái)的樂(lè)趣。所以，在我們心中，反美口號(hào)和對(duì)美國(guó)文化的向往并存。

——懷有一種矛盾感。

【鈴木】是的，都是矛盾。雖然我對(duì)戰(zhàn)前的教育了解不多，但二戰(zhàn)以前小、中學(xué)校有所謂的"修身" 道德教育。它是換了個(gè)形式，被《赤胴鈴之助》等漫畫(huà)收容進(jìn)去了。

我想，我們是通過(guò)漫畫(huà)和插圖小說(shuō)（絵物語(yǔ)，有插圖的故事）重新學(xué)習(xí)了這種陳腐的道德和倫理的。剛才“不讓父母擔(dān)心”的歌詞也是如此，就這樣一點(diǎn)一點(diǎn)滲透進(jìn)去的。在那種漫畫(huà)居多之中，只有手冢治蟲(chóng)先生與眾不同。

07為宇宙戰(zhàn)艦大和號(hào)的人氣，手冢治蟲(chóng)流下憤怒的眼淚

——對(duì)于手冢先生和高畑先生這樣的知識(shí)分子來(lái)說(shuō)，讓人想起軍國(guó)主義的戰(zhàn)記物語(yǔ)熱潮，是難以忍受的吧？

【鈴木】我也很討厭那個(gè)。我和手冢先生是在成為編輯之后認(rèn)識(shí)的，我們的交往一直到他去世，印象最深刻的是關(guān)于《宇宙戰(zhàn)艦大和號(hào)》的座談會(huì)。這是《Animage》的企劃，請(qǐng)手冢先生擔(dān)任主持人，向動(dòng)畫(huà)業(yè)界的人們講述了《大和》賣(mài)座的理由，當(dāng)時(shí)手冢先生真的哭了。

手冢先生畫(huà)漫畫(huà)時(shí)一直珍視的信念，就是教給孩子們科學(xué)的看法，以及不能讓?xiě)?zhàn)爭(zhēng)再次爆發(fā)這一點(diǎn)。他是有這種堅(jiān)定信念的人。

但是，說(shuō)起戰(zhàn)艦大和號(hào)，那可是舊大日本帝國(guó)的象征啊。這正是復(fù)古風(fēng)格的最高體現(xiàn)。這種東西在年輕人之間大受歡迎，手冢先生受到了沖擊，憤怒得流下了眼淚?！斑@種東西居然會(huì)流行起來(lái)……我們戰(zhàn)后以來(lái)到底做了些什么東西啊?”

08第一代長(zhǎng)大后仍堅(jiān)持看漫畫(huà)的人

——說(shuō)回鈴木先生的少年時(shí)代，當(dāng)時(shí)的月刊少年漫畫(huà)雜志，不僅有漫畫(huà)，還有很多插圖小說(shuō)。孩子們對(duì)漫畫(huà)和插圖小說(shuō)會(huì)不加區(qū)別得都看嗎?

【鈴木】等級(jí)上來(lái)說(shuō)，圖像小說(shuō)本來(lái)是在上面。但是這個(gè)過(guò)程慢慢逆轉(zhuǎn)了過(guò)來(lái)，這個(gè)時(shí)代就是過(guò)渡期。圖像小說(shuō)本來(lái)在卷頭，但自從《Sunday》和《Magazine》問(wèn)世以后，圖像小說(shuō)就漸漸被漫畫(huà)超前了。

就像我剛才說(shuō)的，在完成義務(wù)教育的同時(shí)成為漫畫(huà)家的人，在戰(zhàn)后突然冒出來(lái)，結(jié)果把圖像小說(shuō)給踢開(kāi)了。

像沐浴一樣閱讀漫畫(huà)的第一代，就是我們團(tuán)塊世代。當(dāng)時(shí)經(jīng)常被人說(shuō)“看漫畫(huà)會(huì)變傻”。

在那之前的人，即使看漫畫(huà)，一般都是小學(xué)高年級(jí)就不看了；但我們這一代，上了初中也會(huì)看，上了高中也看，最后上了大學(xué)，工作后也在看。

——與此同時(shí)，適應(yīng)各個(gè)年齡段的漫畫(huà)雜志也相繼創(chuàng)刊，作品也變得豐富多彩。

【鈴木】所以說(shuō)，我們是第一代在長(zhǎng)大成人后也在堅(jiān)持看漫畫(huà)的人，也就是所謂的漫畫(huà)之子。盡管如此，剛懂事的時(shí)候果然看得還是圖像小說(shuō)。這也和剛才提到的戰(zhàn)后的話題有關(guān)了，本來(lái)嘛，戰(zhàn)爭(zhēng)期間有面向孩子的雜志嗎?

——沒(méi)有那樣的余裕吧。

【鈴木】是這種感覺(jué)。即使有，《少年俱樂(lè)部》之類(lèi)的也屈指可數(shù)吧。其中漫畫(huà)所占的比例也是極少的一部分。戰(zhàn)后不久，這樣的少年雜志陸續(xù)問(wèn)世。然后，漫畫(huà)開(kāi)始大肆刊登了。

然后呢，現(xiàn)在再看讓我覺(jué)得吃驚的是，我一直以為，最初是是因?yàn)槭众Ｏ壬拇嬖冢渌?huà)家受到刺激才會(huì)出現(xiàn)的，沒(méi)想到，與手冢先生同時(shí)出現(xiàn)的大有人在。

——實(shí)際上，昭和20年代的少年雜志上能登載了這么多漫畫(huà)，說(shuō)明從戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期開(kāi)始就有不少漫畫(huà)家預(yù)備軍了?

【鈴木】也許是這樣。因此戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束，被美國(guó)占領(lǐng)，就像剛才說(shuō)的，是大人失去自信的時(shí)期。孩子成為社會(huì)的主角，誕生了日本獨(dú)特的兒童文化。面向這個(gè)方向提供漫畫(huà)，在文化和商業(yè)上都是劃時(shí)代的事情吧……我是這樣的感覺(jué)。這只是我個(gè)人的看法。

09必須成為出色的少年

——原來(lái)如此。二戰(zhàn)結(jié)束后，剛初中畢業(yè)的“孩子”面向年紀(jì)更小的“孩子”創(chuàng)作漫畫(huà)，形成了獨(dú)特的兒童文化。

【鈴木】我們這一代被集中火力攻擊了（笑）。

——這么一想，之后日本在兒童向的漫畫(huà)、動(dòng)畫(huà)、游戲市場(chǎng)上占據(jù)主導(dǎo)地位的原因，感覺(jué)也可以理解了呢。

【鈴木】漫畫(huà)的影響有很多，比如“自己必須成為主角”的意識(shí)也被植入了喲——在還沒(méi)懂事的時(shí)候。

——你是說(shuō)一定要像漫畫(huà)里的英雄那樣?

【鈴木】是的。在大人失去自信而發(fā)呆的時(shí)候，16歲的漫畫(huà)家會(huì)畫(huà)英雄故事。讀了這些的我們都想要成為優(yōu)秀的少年，想要必須去治理這個(gè)國(guó)家。

——不是成為優(yōu)秀的大人，而是要成為優(yōu)秀的少年。

【鈴木】所以《赤胴鈴之助》才會(huì)流行。

——不過(guò)，我覺(jué)得這是相當(dāng)根深蒂固的價(jià)值觀啊，在我們團(tuán)塊次代的身上，似乎還殘留著一些。

10宮崎駿心中的少年漫畫(huà)雜志

——《赤胴鈴之助》后來(lái)被動(dòng)畫(huà)化的時(shí)候，宮崎駿先生也執(zhí)導(dǎo)了一部分吧?

【鈴木】話是這么說(shuō)，可是宮先生有時(shí)會(huì)把我當(dāng)傻瓜說(shuō)：“反正鈴木他們喜歡過(guò)《赤胴鈴之助》之類(lèi)的吧，看那種無(wú)聊的東西?！?/p>

我本想說(shuō)“不是那樣的”，但是他知道比他小8歲的我們那一代熱衷于這種東西，是不是很奇怪?

——其實(shí)宮崎先生也讀過(guò)嗎?

【鈴木】是的。也就是說(shuō)，他也是上了高中還在看少年漫畫(huà)。這樣一來(lái)，你就更能看出宮崎駿是怎樣的人了——所以，變成了有點(diǎn)奇怪的人呢（笑）。

開(kāi)始一起工作后，宮先生經(jīng)常說(shuō)的一句話就是“應(yīng)該講述以少年為主人公的故事”。因?yàn)樗偸沁@么說(shuō)，有一天我也爆發(fā)了。“宮先生，本來(lái)我不想說(shuō)，但以少年為主人公的故事只在我的小時(shí)候受到過(guò)追捧，之后就沒(méi)有了啊。美國(guó)有嗎？歐洲有嗎？哪里都沒(méi)有吧？”這么一說(shuō)，也嚇了一跳。

盡管如此，宮先生還是很想創(chuàng)作少年踏上旅程、經(jīng)歷苦難、成長(zhǎng)的故事。這果然還是因?yàn)榭戳四莻€(gè)時(shí)代的漫畫(huà)啊。

11撫慰全世界內(nèi)向孩子的日本漫畫(huà)·動(dòng)畫(huà)

——在以孩子為主角的虛構(gòu)小說(shuō)這一意義上，歐美很早以前就有兒童文學(xué)，但像日本漫畫(huà)那樣的角色卻很難想象。

【鈴木】我也是這么想的。所以，在其他國(guó)家看來(lái)，日本漫畫(huà)也有被認(rèn)為幼稚或水平低下的時(shí)候吧。

——但是，現(xiàn)在海外的年輕人都熱衷于日本動(dòng)畫(huà)或酷日本。真是不可思議。

【鈴木】確實(shí)粉絲增加了，但是這種文化并沒(méi)有成為主流文化吧。

——漫畫(huà)·動(dòng)畫(huà)被視為亞文化這一點(diǎn)或許不會(huì)改變，不過(guò)宮崎先生曾獲得奧斯卡榮譽(yù)獎(jiǎng)，奧斯卡電影博物館的宮崎駿展也曾舉辦過(guò)，僅僅是吉卜力的話，已經(jīng)被當(dāng)作主流文化對(duì)待了不是嗎，這也是不可思議的地方。

【鈴木】借您吉言現(xiàn)在或許變成了這樣。如果說(shuō)日本的漫畫(huà)·動(dòng)畫(huà)對(duì)歐美人的其中一個(gè)影響的話，那就是孩子們的確立自我認(rèn)知的問(wèn)題吧。美國(guó)也好，歐洲也好，那邊的孩子不是很早就被要求確立自我認(rèn)知嗎？家庭是這樣，學(xué)校教育也是這樣，必須把自己的想法用語(yǔ)言表達(dá)出來(lái)，在別人面前發(fā)表出來(lái)。

這對(duì)內(nèi)向的孩子來(lái)說(shuō)是很痛苦的。這種時(shí)候，安慰著他們說(shuō)：“做不到也沒(méi)關(guān)系。”的，就是日本的漫畫(huà)·動(dòng)畫(huà)吧。

12在海外的網(wǎng)絡(luò)播放引起巨大反響

——確實(shí)，對(duì)純真的孩子們來(lái)說(shuō)也許是一種救贖。知道有人和自己有同樣的煩惱，稍微松了口氣。這種安慰有時(shí)就是故事的作用。

【鈴木】但是，有一刻我被驚到了。因?yàn)殡娪肮?jié)和宣傳活動(dòng)去海外的時(shí)候，突然出現(xiàn)了很多“御宅族”。最初我心想“這到底是怎么回事兒？”。

——這些年輕的外國(guó)御宅族們對(duì)吉卜力作品情有獨(dú)鐘。這就是最近十幾年的狀況。

【鈴木】現(xiàn)在已經(jīng)普及到一般人了。例如，一位叫愛(ài)莉安娜·格蘭德（譯者注：A妹）的歌手好像說(shuō)過(guò)：“‘千尋’支撐了我的人生”。雖然我不太清楚，但她是美國(guó)的明星吧？都已經(jīng)影響到那里了啊。

我把自己還沒(méi)整理好的東西隨便說(shuō)說(shuō)哦，最近讓我大吃一驚的是Netflix（美國(guó)叫HBO Max）。我們從前年開(kāi)始簽約，開(kāi)始在海外發(fā)布吉卜力的作品，但是發(fā)生了意想不到的事情——全世界有超多人在看。Netflix的人也嚇了一跳。他說(shuō):“這超出了我們的想象?！币?yàn)檫@是那個(gè)大叔做的嘛。

——大叔？

【鈴木】宮崎駿（笑）。嗯，雖然我也參與了。

——因?yàn)楦鞣N各樣的人都在齊心協(xié)力吧。以鈴木先生為首，動(dòng)畫(huà)師、STAFF、制作委員會(huì)的人們……。

【鈴木】是的。但是，處于中心的本人完全沒(méi)有自覺(jué)。因?yàn)槲也恢朗澜缟习l(fā)生了什么，也不感興趣。

不過(guò)，追根溯源，一切都是從戰(zhàn)后的漫畫(huà)開(kāi)始的吧。這些又變成了動(dòng)畫(huà)，在吉卜力制作動(dòng)畫(huà)的過(guò)程中，發(fā)生了出乎意料的事情。到底，宮先生和我做出了什么……。

13傳遞下去的“通俗文化的接力棒”

——奧斯卡獲獎(jiǎng)和Netflix的全球發(fā)行，其根源都是《少年畫(huà)報(bào)》。這么一想，大眾文化的聯(lián)系真是有趣。

【鈴木】歸根結(jié)底還是戰(zhàn)敗。

——戰(zhàn)敗的沖擊催生了日本獨(dú)有的兒童漫畫(huà)，受到影響的宮崎先生制作的電影，這次又影響了全世界的人。

【鈴木】這種說(shuō)法本來(lái)就值得研究。雖然都籠統(tǒng)的說(shuō)漫畫(huà)·動(dòng)畫(huà)熱，但是關(guān)于其根源和關(guān)聯(lián)性，還沒(méi)有人詳細(xì)研究過(guò)吧。

——日本漫畫(huà)到底是什么？打開(kāi)了潘多拉的蓋子嗎？這也和鈴木先生常說(shuō)的“吉卜力的功過(guò)”可以聯(lián)系呢。

【鈴木】其實(shí)是必須要解開(kāi)那個(gè)的吧。不僅僅是宮先生的事，還有直到宮先生所到達(dá)的日本文化的歷史。